在采訪中，唐棣撓著頭和我們認真強調(diào)，“我就是個中學(xué)生，真的”?？次覀儽贿@樣猝不及防的誠實給逗樂后，他又補了一句，“這是真的，高中沒上完就漫游到社會上了，說高中畢業(yè)就是學(xué)歷造假，太不合適了，你說對吧？”

采訪唐棣的過程里，這樣的場景頻繁出現(xiàn)，他回答問題時不矯飾，也不憚?wù)f出自己真實的想法和經(jīng)歷，常常也詢問我們的看法，皺眉撓頭認真思考了一會兒，就用北方口音回答，“要這么說，好像也是”。這些細節(jié)都在和他能落成文字的經(jīng)歷，形成反差。

出生于 1984 年的唐棣，高中肄業(yè)后開始寫作，最早他用詩歌的形式自我表達，作品主要發(fā)表在《詩刊》《星星》等專業(yè)詩歌刊物里。之后寫小說和電影評論，表達形式更多元了，從圖像到影像都有涉及。

剛出版的電影理論集《電影漫游癥札記》，是他第二本以電影為主題的書。他在“自序”里說，曾想為這本書改個名，叫“有病”。引自旁人對狂熱熱愛電影的人作出“出格”舉動的“有病”猜想，他想承認自己是“電影漫游癥患者”，然后大大方方帶著病態(tài)投入到電影的樂趣里去，再把這本書獻給所有和他一樣“有病”的人。

盜版碟市場“商品”圖

而在這之前，他還出版了四本小說集，拍攝了十幾部影像（以“變遷三部曲”短片為主）、兩部紀(jì)錄片（一部關(guān)于拆遷中的特殊人群，一部關(guān)于裝置藝術(shù)作品的建造）和一部“備受爭議的”電影長片。著名文化評論人，華東師范大學(xué)的教授、作家毛尖曾評價他說，“唐棣像先鋒小說和新浪潮電影的兒子，他有出色的視覺、觸覺和聽覺語匯，這讓他的作品有一種藍調(diào)似的維度，這樣精雕細琢的手藝，讓我們重新看見了靈魂”。

那部電影長片叫《滿洲里來的人》，根據(jù)滿洲里地區(qū)真實發(fā)生過的罪案改編，講殺人犯和自己妻子之間的虐戀，影片重視覺實驗而少對白。2015年3月在香港國際電影節(jié)“自主新潮”單元（《大象席地而坐》也曾在這個單元播放）首映，豆瓣評分3.7分，60% 的觀眾給出了一星。

唐棣并不回避豆瓣上的差評，還調(diào)侃說，“那些評論也不叫有爭議了，就是差評”。他坦然接受問題，因為“誰會沒有問題”？那之后他繼續(xù)寫作，繼續(xù)面對其他電影項目遇到的新問題。他開始覺得，這一行成事在天，不必奢求。只是在這個過程里，又重新發(fā)現(xiàn)的那些思考、“研究精神”和“最初的熱愛”，還是值得分享的。

出于這樣的原因，我們和有著多重創(chuàng)作者身份的唐棣聊了他自己的經(jīng)歷、電影、評論和青年電影創(chuàng)作者在這個時代的處境。

唐棣近照

以下為部分訪談內(nèi)容：

N= 北方公園 NorthPark，T= 唐棣

N：單看書名《電影漫游癥札記》會讓我產(chǎn)生閱讀電影評論的預(yù)期，看了之后發(fā)現(xiàn)這里面的內(nèi)容和常規(guī)的電影評論還是不一樣，不會刻意去說什么電影表達了什么意義，回答了什么問題。書里的內(nèi)容還是更像“創(chuàng)作”，也有引經(jīng)據(jù)典，但主要還是為了講清楚自己的感受。不知道我這樣理解對嗎？為什么表達感受這么重要？

T：我覺得你的理解是對的。我最早決定要把這本書寫出來的時候，也跟編輯說它不是評論。而且我也認為，電影不是用來評論好壞的，它是用來思考的。我在這個觀點下來寫東西。我憑什么告訴別人“好壞”。能看這本書的人，對電影都有自己的想法，人家不可能來聽我評電影的好壞。我就是告訴大家我的思考方式，再看大家有沒有其他的想法可以補充，從別的角度給一些啟發(fā)，那我覺得這書的意義就夠了。但我確實會把很多東西都變成創(chuàng)作，這是作為文字工作者，一定會做的事吧。

N：一般的電影評論就是會把作品放到一個很清晰的坐標(biāo)系里，把這個電影和其他電影做比較，然后給電影找到一個社會或者電影史意義上的位置，但好像您就不會給電影下這樣的判斷。您認為《電影漫游癥札記》理想的讀者會是什么樣的人？

T：我會認為，你說那是電影史學(xué)要做的事情。每個喜歡電影的人，都有自己的判斷。評論人在這個時代早失去了原有的價值，早年評價一部電影的好壞，能引導(dǎo)市場反應(yīng)?，F(xiàn)在你要再說電影好或壞，人家會覺得你是不是拿好處了，環(huán)境就這樣變糟的，但這也說不上怪誰。

我心中理想的讀者是有獨立判斷的人，不需要他人定義好壞。而且很多時候談電影被搞得太嚴肅，太文藝，太思想了，這是在消解它。我想告訴大家，看電影很平常，寫小說也是一個很平常的事。

N：嚴肅的評價為什么會消解作品？怎么理解？

T：我覺得很多討論都是“過度闡釋”。創(chuàng)作者可能根本沒想這個事兒，然后你強行賦予它一個東西。雖然說，電影工作者該考慮去拍的事，評論家們隨后會幫你處理好這些。但它還是會產(chǎn)生影響，很多評論雖然已經(jīng)不是原來那么回事兒，還是會反作用到創(chuàng)作層面，導(dǎo)演們很多都偷偷去豆瓣看，確實容易懵，結(jié)果就兩種，一種自信爆棚，要不就特別沮喪。很多事情無形中產(chǎn)生了變化，我是這個意思。

N：我之前看《人物》采訪寧浩導(dǎo)演，寧浩導(dǎo)演在采訪里說，他覺得這個時代的電影評論大多數(shù)還是在文本層面，很多還是“觀后感”，是在用非電影的維度來談電影？您怎么理解寧浩導(dǎo)演這個說法？

T：人人都是影評人，他可能是從這個層面來說的？有一定道理。因為，電影評論正在慢慢變成電影的附屬，它不是獨立的，就很難有真知灼見。很多人的評論是停留在文本層面的，很多東西只是個虛幻的名詞，從文字到電影，可以談得很“專業(yè)”，但還是有點像學(xué)校那種論文，不好讀是真的?！峨娪奥伟Y札記》有個價值可能是我拍過，參與過策劃這些雜事，從實踐中來的思考，可能好一些，會生動，會有現(xiàn)場感。

N：中文評論語境里有您自己特別喜歡的評論人嗎？

T：我最早就看戴錦華老師寫的，她都是學(xué)術(shù)研究，可能不太受外界影響。后來的影評我也不看了，因為分不清他們是真有想說的話，還是依附在什么上。一切不太受外界影響的，說自己想說的話的評論，都可以是好的評論。

我在這本書里也寫了“現(xiàn)在的評論人寫什么不太重要，不寫什么比較重要。”他刻意回避不談什么，那才是他的想法所在。評論是一個工作，不寫就要損失錢，寧愿損失錢也不寫的東西，才是他內(nèi)心有極大抵觸的事情，才能看出他的思想在哪。

N：您一般會拒絕掉什么類型？

T：我不接受邀請，現(xiàn)在也沒人邀請我，誰都知道我不是個評論人。所以你看的時候也覺得這本書，像文學(xué)創(chuàng)作！剛才說的那種評論，一點也不能保存自己的想法。所以我把平時的想法保存在文字里。

拍電影比寫書更不能保存自己的想法，有時連錯誤都保留了，像這個本書出版前，我修改自己發(fā)現(xiàn)的毛病很容易。電影改不掉，這特別可怕。這樣的時候多了，我就特別想為每句話負責(zé)，你覺得我說得不對，來我們討論。但電影不行，很多人會在籌備或者拍攝時勸你，這部作品始終是你的作品，團隊的人都是幫你，你就妥協(xié)吧。等上片被罵，那群人早找不到了。作品有爭議，沒問題。但很尷尬，我認賬，罵死我，也得忍著。在這個規(guī)矩里，就得玩得起。

N：我突然覺得您和我想象中的您差別很大，您剛才說進入規(guī)則就要適應(yīng)規(guī)則，但您之前在做詩歌和文學(xué)創(chuàng)作的時候，有人會因為作品的形式感評價您“先鋒”，我還以為您會有意去做挑釁或者能打破現(xiàn)有規(guī)則的作品。所以您不是這樣的？

T：我一直沒覺得自己先鋒，都是別人說的。我沒打破過啥，我好像沒有那么大的勇氣。

N：拍一部《滿洲里來的人》這樣的電影，不需要勇氣嗎？

T：當(dāng)時就沒在那個規(guī)則里玩，這屬于單開一桌拍了作品，其實當(dāng)時我跟了不少劇組，知道大概怎么回事，我沒在里面“掀桌”。實驗電影也不屬于大家會喜歡的東西。二來，我不知道觀眾在哪，這個片子將來能去哪，甚至拍不拍得出來，都不清楚。有時候我也很懷念拎上機器，“出現(xiàn)場”的那種感覺，特別本能，壓抑不住地表達欲。

《滿洲里來的人》電影劇照

N：拍完第一部長片到現(xiàn)在也過去五年了，您自己回頭怎么評價這個作品？它對您來說意味著什么？

T：我都不能說它是兩極化評論，我覺得是全差評，也不用美言這個東西。但我覺得，它表達了那個時候我能做的最好的樣子，我就能做到那個樣子了，我的理解就在那了。好多人說可以怎么改進，我沒覺得可以改進。我是特別早一輪聽到罵聲的人，我也因此變得更強大。

我當(dāng)時還在劇組拍劇照，學(xué)著做燈光，做攝影助理，以前拍點什么都心里特別緊張，犯怵。這部片子之后，我可能無意識地，要去“打破”一個東西了。現(xiàn)在看來，心情上，那是很遙遠的作品了，一定是有問題，但誰沒有問題？

N：想請您談一下詩人、小說家電影導(dǎo)演這三種創(chuàng)作身份之間有什么關(guān)系？寫詩的經(jīng)歷會影響您寫小說和拍電影嗎？這三種創(chuàng)作經(jīng)驗一般會如何互相影響？

T：我02、03年的時候，從回到村莊，那時候就寫詩。詩歌在我們當(dāng)?shù)赜幸粋€自己的圈子，我不太能融進那個圈子，很孤獨。我當(dāng)時對詩歌有誤解，寫詩是覺得字數(shù)少，好寫。后來我產(chǎn)生了懷疑，因為我覺得我寫詩的初衷不對，然后就改吧，開始寫小說，確實是小說讓我更舒服一些，寫到2008年，拍了第一部短片《湖畔公路》。你知道小說發(fā)表的周期非常漫長，我就在給報社寫影評賺點稿費，也是談感受居多的那種。就這樣寫了一年多，然后覺得電影的門好像被打開了。

因為我寫小說的時候就愛看電影，電影的表達方式直接，很有意思。小說可能要鋪陳一千多字，你才能感受到一種情緒，電影一個畫面就做到了。有一天，我就在想，能不能自己拍一個呢？借了一臺DV ，就跑到家附近的公園拍了。再看那個東西，覺得它特別直觀記錄了我當(dāng)時的心境和變遷（公園所在地是我故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)沉沒之后，上面建起了公園）意味的東西。文字不太給我這種感覺。我可能沒辦法那么理論的區(qū)別電影和小說，但電影就是給了我一些小說給不了的東西，我可以不知道它是什么，也許是這種神秘吸引著我。

唐棣攝影作品《馳》

N：這樣的講的話，您這幾種創(chuàng)作身份切換起來都比較自然，沒有很刻意的選擇過嗎？

T：我現(xiàn)在回憶當(dāng)初的事情和你聊，我也在想自己切換幾種身份的原因。最初的原因是逃避，覺得上一個事有問題了，反正換一棵樹也不耽誤多少時間，不能在一棵樹上吊死，就逃到下一個事情上去。說來輕松，其實每個轉(zhuǎn)換，我都使出了吃奶的勁兒。最早就是這樣，后來會慢慢有一些互相的作用，看不到，摸不著。我不敢說自己是詩人，對詞對句子節(jié)奏的理解，對我處理對話特別有幫助，我寫小說的敘事方式，在小說里強調(diào)的一些東西，在電影里也會有影子，都是不自覺的。雖然，“逃避”這個詞有點貶義，我也這么說，其實心里有這層意思，逼著自己痛快點兒離開，去新的地方找自己想表達的東西。要有深一點理解也是很后來的事了。小說是詩歌的某種補充，電影是小說的某種補充，它們都給過我表達的空間。

N：沒想過要“死磕”嗎？

T：我這人從不死磕。我的朋友們有好多是會死磕的，我尊敬他們。我覺得在這個時代，創(chuàng)作最重要的東西，是視野，而不是技術(shù)。我常覺得很多創(chuàng)作者越來越沉迷自己，就是因為看不見很多互有影響和聯(lián)系的東西，寫詩的人只看詩，寫小說的人只看小說，導(dǎo)演就只看電影。只挑一條路走，人生就看不見更多風(fēng)景，就挺沒勁的。

唐棣攝影作品《臉》

N：電影的創(chuàng)作外，您也曾擔(dān)任過 FIRST 影展復(fù)審評委，能不能簡單聊下您對青年電影創(chuàng)作者的觀察？他們有什么共同點嗎？

T：我現(xiàn)在確實能接觸到年輕的創(chuàng)作者，但不太清楚他們做電影的目的。不是說每一個電影都要做成藝術(shù)性的，文學(xué)性的這種。但他們自己可能不太知道自己想要什么，或者又到另一個極端，就是什么想要，這其實本質(zhì)上都是一個意思。很多人不清楚初衷在哪就會懵，所以我覺得說現(xiàn)在年輕的電影創(chuàng)作者的作品一時半會兒說不清，太復(fù)雜。年輕人就是在這樣一個復(fù)雜的時代背景下成長起來的。

N：但您剛才說您拍《滿洲里來的人》，還是可以單開一桌的，就是藝術(shù)電影也有藝術(shù)電影的市場和受眾？現(xiàn)在呢？

T：我那片子拍攝于2013年，首映都到了2015年香港國際電影節(jié)了，后來國家條文規(guī)定出來，關(guān)于參加電影節(jié)的條例出來后，大環(huán)境肯定有變化。因為當(dāng)年，或者往前推，還存在一個針對原先評價體系而存在的電影節(jié)評價體系，三大電影節(jié)里還有一類藝術(shù)電影的流動空間。但今年的疫情、經(jīng)濟和政策等各種影響上來后，我個人覺得，電影節(jié)體系在崩塌，這是遲早的事。電影節(jié)體系沒有了以后，就意味著只有個單一的院線體系。從制片人的角度來說，可能就不太好投資藝術(shù)電影了。

N：剛結(jié)束的平遙電影節(jié)上也有這樣的爭議，您覺得是現(xiàn)在的評論環(huán)境對藝術(shù)電影過于嚴苛了，還是青年導(dǎo)演確實太注重自我表達了，即使是和一部分觀眾來說，距離也太遠了？

T：我最早做片的時候，都不知道觀眾在哪。你不太能苛求一個做第一部電影長片的作者能知道自己的觀眾在哪，他要面對誰（也有特殊的，但是太少了）。我當(dāng)時拍都不知道片子除了自己之外，還能給誰看?，F(xiàn)在年輕人都知道，送平遙，要送FIRST要送別的什么節(jié)展。我什么都不知道，只知道，（自己的片子）進電影院是不可能的。

拍出來，受到批評，很正常，因為有些電影確實存在問題，很多青年導(dǎo)演熱情大，不太會使用視聽語言，都有一個成長和淘汰的過程。比如說長鏡頭一直被濫用，很多鏡頭只是時間長，沒有調(diào)度，這不叫長鏡頭，這叫“不關(guān)機”。那么長時間同一個畫面，又沒有信息量，確實讓人崩潰，誰看這樣的電影都是煎熬，不罵幾句，那就怪了。

N：能不能給青年電影創(chuàng)作者一些建議？

T：我都還在努力拍出好東西，要說這個太慚愧了。聽真話就是，你得知道自己要啥東西。真的有話想說，還是受到“導(dǎo)演”這個名稱的誘惑，完全兩碼事。你面對得了自己就行。我曾經(jīng)面對不了自己，也玩不起過，那些經(jīng)驗太不好了。

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文/北方公園編輯部 來源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）

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