十年前的11月26-28日，尋找航標(biāo)：2010“海上影展暨論壇”在上海順利舉行。本次影展由同濟(jì)大學(xué)傳播與藝術(shù)學(xué)院和上海影視文獻(xiàn)圖書館聯(lián)合主辦，同濟(jì)影像論壇承辦，包括以下四個部分：
　　
一，神奇現(xiàn)實(shí)：紀(jì)錄片單元，包括《算命》、《哈爾濱旋轉(zhuǎn)樓梯》、《龍哥》、《小李子》、《1428》、《喉舌》、《小人國》、《音樂人生》、《眾生》、《火星幺宗合癥》、《借我一生II》等2009年以來最新紀(jì)錄片11部；
　　
二，向現(xiàn)實(shí)致敬：劇情片單元，包括《好貓》、《八卦》兩部體現(xiàn)魔幻現(xiàn)實(shí)的劇情長片；
　　
三，電影圓桌：“方法的焦慮”紀(jì)錄片論壇，來自全國各地的紀(jì)錄片專家和導(dǎo)演，如司徒兆敦、張獻(xiàn)民、張同道、郭熙志、徐童、周浩、于廣義、張釗維、符新華等齊聚上海，與上海本地紀(jì)錄片人一起，就紀(jì)錄片的文體、倫理與方法問題，展開了富有建設(shè)性和前瞻性的探討與爭鳴，有關(guān)成果將陸續(xù)在學(xué)術(shù)刊物發(fā)布；
　　
四，多音齊鳴：高校學(xué)生短片單元，為包括同濟(jì)大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、上海大學(xué)、上海交通大學(xué)、中國美術(shù)學(xué)院、浙江工業(yè)大學(xué)及香港演藝學(xué)院等院校在內(nèi)的學(xué)生短片提供了一個展示自己的平臺。以下答問來自影展手冊。

論壇期間，“海上影展暨論壇“策展人，導(dǎo)演黎小鋒與導(dǎo)演徐童展開了一場對談，十年后，讓我們再次回顧這場關(guān)于紀(jì)錄片創(chuàng)作的精彩對話。

　　
注：

問：黎小鋒，紀(jì)錄片導(dǎo)演， “海上影展暨論壇”策展人

答：徐 童,　紀(jì)錄片《算命》（開幕片）、《麥?zhǔn)铡穼?dǎo)演

黎小鋒：《麥?zhǔn)铡?、《算命》與您的文學(xué)寫作活動有何關(guān)聯(lián)？您把自己的紀(jì)錄片是看作一個社會學(xué)文本，一個藝術(shù)作品，還是別的什么？

　　
徐童：我的東西和文學(xué)寫作有直接的關(guān)系。在拍片子之前的很多年里，包括到現(xiàn)在，我一直都在看小說。我們常說，文學(xué)即人學(xué)；我拍紀(jì)錄片也拍的是人物，就是這個意思。
　　
紀(jì)錄片在我看來，不可能是只有一個單一的屬性或者功能。如果從我個人的成長背景和喜好來說，我更傾向于它是作品的感覺。比如把其中自己的一些認(rèn)識和思考都會放在里頭。紀(jì)錄片就是真實(shí)的虛構(gòu)，這里頭作品感會更明顯。但是，這只是傾向于作品，并不是沒有，也不可能沒有別的東西，你說的社會學(xué)文本的屬性當(dāng)然也囊括其中。像從《麥?zhǔn)铡返健端忝?，不難看出中國游民社會的面貌；人物還是人物，故事還是故事，但是游民的生存處境，游民接人待物的行為方式，就是游民意識，游民文化，也都在片子了呈現(xiàn)出來了。所以說，我更喜歡雜糅一些的東西，更豐富，更有復(fù)雜性的東西。

　　
另外，還有很重要的一個，就是你最后甩出來的“還是別的什么”。我的片子就是我的一段生活實(shí)踐，一段生活史，并且一直延續(xù)到現(xiàn)在。這是我特別看重的東西。生活肯定大于影片；影片只是生活實(shí)踐的紀(jì)錄片斷。我能夠拍什么樣的片子，首先就要過什么樣的生活，甚至成為什么樣的人。這個我覺得很重要，這是我片子的根子和命脈所在。所以，前不久和王小魯聊的時候，小魯說我是游民拍游民（大意是這樣），我覺得他說得挺準(zhǔn)，他說出了我身處的位置，和我的生活實(shí)踐的這個根本的東西。相比作品而言，我更重視這個東西，片子反而好象是一個副產(chǎn)品。
　　
黎小鋒：您在紀(jì)錄片創(chuàng)作中，有沒有考慮過，自己應(yīng)該采取什么樣的電影語言、創(chuàng)作方法、文體風(fēng)格？總之，您有沒有在文體探索方面有過困惑、焦慮？怎么找到自己的道路？
　　
徐童：崔子恩老師曾經(jīng)說他是低產(chǎn)階級，他是傾向于無產(chǎn)階級的低產(chǎn)階級。我同意他的說法，我也一樣，也是低產(chǎn)階級。怎么說呢，畢竟有個攝像機(jī)，有輛車，到處跑，可以拍攝到現(xiàn)在；而給我最大支持的，不是有錢人，而是那些被叫做游民的無產(chǎn)者。所以，我對他們很感激。和他們一起生活和交往的日子里，我不僅拍下了生活的片斷，同時，更為吃驚的是那些無處不在的形式感。在他們的生活空間里，在他們的語言中。游民游走在江湖上，自有一套行為方式，謀生技巧，言語說道。像《麥?zhǔn)铡防锩缑缢f的“生存之道”；《算命》里厲百程講的“孤單命”，以及唐小雁的江湖遭遇，都有一種天然的形式感。這種東西是渾然天成的，它本來就在那，關(guān)鍵是你有沒有把自己扔在里頭，體會其中的百般滋味。生活里的形式感無所不在；生活從來就不缺少形式的東西；我感覺，拍紀(jì)錄片是最不用為形式、語言、文體風(fēng)格之類發(fā)愁或焦慮的事。

黎小鋒：實(shí)話實(shí)說，我在最早的一個紀(jì)錄短片中曾經(jīng)嘗試采用章回體結(jié)構(gòu)，可惜沒有實(shí)現(xiàn)。因此，看到《算命》后非常驚喜。您為什么要采取這種傳統(tǒng)章回體的結(jié)構(gòu)樣式呢？這到底是創(chuàng)新還是倒退？
　　
徐童：王小魯說《算命》有一個氣場；它接通了傳統(tǒng)的脈絡(luò)（大概意思）。游民社會自古有之。自宋代以后，一些“宗法人”由于戰(zhàn)亂和人口激增而失去了土地，背井離鄉(xiāng)，游走江湖，成為脫離了宗法網(wǎng)絡(luò)秩序的人，學(xué)稱“脫序人”，也就是游民。游民為了生存，必須改變“宗法人”日益萎縮的人格，具備主動進(jìn)擊的精神，敢于挑戰(zhàn)社會（有關(guān)游民社會的研究請參見王學(xué)泰先生的著作）；千年以來有關(guān)游民的故事口口相傳，集大成的就是《水滸傳》。49年以后，新中國消除了游民（主要是城鄉(xiāng)兩分法，使城鄉(xiāng)隔離），在“大鍋飯”的年代，個人被重新固定在體制里，成為和“宗法人”相似的，個性萎縮的“單位人”。改革開放以來，市場經(jīng)濟(jì)逐漸確立，社會迅速轉(zhuǎn)型，下崗失業(yè)人員劇增，“單位人”成為新的“脫序人”（當(dāng)然還有其他各種不同原因的無業(yè)人員），我叫他們是“新游民”。
　　
所以，王小魯所說的那個“脈絡(luò)”，實(shí)質(zhì)上就是千年以來的中國游民社會的脈絡(luò)；就是我們所說的那個小傳統(tǒng)，就是游民文化的脈絡(luò)。《麥?zhǔn)铡贰端忝泛臀业男缕独咸祁^》，可以說就是新游民社會的縮影。小魯所說的那個“氣場”，實(shí)質(zhì)上就是片中人物身上尚存的古代游民的氣息。片中的人物各個都很仗義，因?yàn)槎济靼壮鲩T靠朋友的道理；為了生存，他們身上的反社會性格首先對準(zhǔn)的就是金錢，正所謂衣食不足不必“知禮節(jié)”“知榮辱”，所以，“走偏門”，據(jù)幫派，遇事付諸暴力就是游民的顯著特征。這就是說《麥?zhǔn)铡贰端忝泛汀端疂G傳》中的人物，擁有相同的游民意識。所以說，在某種意義上講《算命》擬仿了以《水滸傳》為代表的古代章回體的結(jié)構(gòu)形式，它是和游民文學(xué)相似的游民紀(jì)錄片。當(dāng)然，畢竟時代不同了。這里所說的“擬仿”，又有使用了當(dāng)代藝術(shù)里的“挪用”的手法；致于把這種手法用于紀(jì)錄片，我想是否可以在當(dāng)代藝術(shù)的語境里加以討論？我只是有意無意的在這么做了。

新游民脫離了公有體制之后，通過自己奮斗，以博衣食。這樣他們必須改變自己原有的性格，從而形成適應(yīng)社會的性格，否則就會被淘汰。自古游民性格里的一個顯著特征之一就是反社會性。“因?yàn)橛蚊癫幌Ｍ鐣€(wěn)定，只有社會動亂他才能改變自己的生活處境和社會地位。用《沙家浜》胡傳魁唱的話說就是“世亂英雄起四方””。我片中的人物和古代的游民相比，似乎缺少了這種豪氣，只能說那是因?yàn)樗麄冊馐芰烁鼮閲?yán)酷的制度性壓迫。但面對生存就是一切的挑戰(zhàn)，他們鋌而走險，步入偏門，在我的鏡頭前上演了一幕幕新游民的愛恨情仇。有時候我在想，這種反體制，反制度性壓迫的東西，在當(dāng)下的中國社會里是否具有后現(xiàn)代性？因?yàn)?，游民社會作為一個隱性的社會，它所對應(yīng)的當(dāng)代中國社會是十分荒誕的。有人形容我們像兩個錯位的航班，一個是遲到的現(xiàn)代主義，一個是早到的后現(xiàn)代主義?！端忝匪涗浀挠蚊裆鐣约皾B透出來的游民意識，在對抗專制資本主義的制度性壓迫時，是否可以在我們的傳統(tǒng)里找到某種東西，這個傳統(tǒng)肯定不是儒家文化那個大傳統(tǒng)，而應(yīng)該是游民文化這個小傳統(tǒng)。當(dāng)然，相反的，也有人說游民意識是現(xiàn)代化的一大障礙，是建立公民社會的絆腳石。我想這些都是可以拿出來討論的。

黎小鋒：有人標(biāo)榜紀(jì)錄片都是可以給被攝者看的。但《麥?zhǔn)铡凤@然是沒法給那些女孩看的。扎得越深，能露出來的越少，您在制作過程中，有沒有為以后是否公開、發(fā)行產(chǎn)生過猶疑？現(xiàn)在如何解決公開、發(fā)行問題？
　　
徐童：我也聽說過國外有過類似的說法，就是片子必須給被拍攝者看，并且是立了法的。這事乍一聽挺有道理，實(shí)際上挺偽善的。好象這么做，你就可以問心無愧了，便可以為所欲為了。那只能是給被拍攝者帶來更大的傷害。所以，我所把握的，還是盡可能的保護(hù)被拍攝者。比如劃定有限的放映區(qū)域和人群。像《麥?zhǔn)铡纺壳笆遣辉诖箨懓l(fā)行放映的。《算命》前不久和美國的一家發(fā)行公司簽了協(xié)議，發(fā)行的方向主要是大學(xué)收藏，大多用于研究。

　　
黎小鋒：面對性工作者、八字先生、乞丐、智障這樣的底層人士，攝影機(jī)稍不留神就構(gòu)成對他們的窺視甚至侵犯，您怎樣把握自己的道德底線？
　　
徐童：拍這類故事就是走上了一條不歸路。從一開始我就十分渴望過另一種生活；我希望感同身受；我希望用自己腳踏實(shí)地的生活實(shí)踐，開始一段“負(fù)罪感”的，宿命般的表達(dá)。
　　
你說的“道德底線”問題，就像咬屁股的老虎，這幾年追得我挺惱火。既然大家都明白紀(jì)錄片的原罪，那么片子還是照樣拍，還越拍越多，電影節(jié)照樣辦，越辦越紅火。這不是明知故犯嗎！就我個人來說，既然我選擇了原罪，這就是宿命，就沒有資格去談?wù)摗暗赖碌拙€”的問題了。因?yàn)?，這個選擇本身就已經(jīng)在道德底線之下了，還有什么底線可說的？所以說，我無法說“道德底線”是怎么回事，更無法說這條要命的底線應(yīng)該劃在什么地方；我只能談?wù)撟约旱母惺埽f說自己在這條底線下面摸爬滾打的體會。

幾年來和我的朋友們生活在一起，讓我感同身受的就是四個字：叢林法則。這里頭有幾個意思：

第一，就是我們常說的，拍攝關(guān)系就是人際關(guān)系。這是一個實(shí)實(shí)在在的基礎(chǔ)。說白了就是建立一種各取所需，各有所得的利益關(guān)系；也就是一種交換關(guān)系。游民生活在處境艱險的江湖，生存是第一需要，利益關(guān)系是個基本的前提；影像就是交換的結(jié)果。
　　
第二，就是這個“義”字。朋友相交；義字當(dāng)頭。義就是只講敵我，不講是非；只講幫派，不講是非。這也是就是幫派性。游民生活在社會底層，是最為弱勢的一群，他要向社會索取，沒人會乖乖的給他，這樣就要扎堆結(jié)伙，甚至付諸暴力。厲百程投奔他三弟給人算命，他身有殘疾，掙得是開口錢，言語之間左右他人的命運(yùn)，這般空手套白狼的謀生手段，換個角度講也該算是軟暴力了?！疤菩⊙惆舸驘o賴漢”，實(shí)際上是為了保障小店的安寧，不致影響財路。所以說，裹挾在這樣的拍攝關(guān)系里，我的片子無法做到所謂的真實(shí)；能剪出來看的東西，就是大家說的那個真實(shí)的虛構(gòu)。它的傾向性肯定是站在游民的立場上的；這就是片子所必需擔(dān)當(dāng)?shù)哪莻€“義”字。
　　
第三，就是拍攝的野蠻性。新游民是在社會轉(zhuǎn)型中，從公有體制游離出來的，“脫序”后，那種公有體制內(nèi)的角色意識也就消失了。面對兇險莫測的江湖，為討衣食，取而代之的就是赤裸裸的野蠻性。在拍攝現(xiàn)場，在義不容辭的拍攝關(guān)系里，這種蠻性也滲透到每一個鏡頭里。所以我說自己，做為身份有些不明的作者，是自甘沉淪在底線之下的。在《麥?zhǔn)铡烦鰜砗?，遭到各種道德質(zhì)疑，甚至不公，但得以走到今天，我還在繼續(xù)干新片子的原因，我想是和在游民社會里浸染的那種蠻性，以及拋棄了道德優(yōu)越感所獲得的那份力量分不開的。紀(jì)錄片本來是應(yīng)該有點(diǎn)蠻性的東西，但而今，它被道德馴化得十分孱弱。這就像國人自古本來是，衣食不足不必“知禮節(jié)”“知榮辱”，本來是應(yīng)該有點(diǎn)蠻性的民族，但被儒家訓(xùn)練成了“知禮節(jié)”“知榮辱”的宗法人。所以說，如果說道德指責(zé)如同道德綁架，那么我這幾年所干的就是想方設(shè)法的去抵抗它，掙脫它；也就是從自己心里頭挖掉道德優(yōu)越感這個東西。這樣才能根本上瓦解道德焦慮；還其紀(jì)錄片本應(yīng)該有的蠻性特征。在這兒，我還想感謝張獻(xiàn)民老師。
　　
我記得那年在“云之南”放映《麥?zhǔn)铡返牡谝粓鲋蟆Ｊ悄翘斓闹形?，在省圖書館的樓道理碰見張老師。他說：看見沒有？那邊門口貼得東西？我說：沒看見。他說：是NGO貼得公開信，大概意思是要征集觀眾簽名，取消《麥?zhǔn)铡返南乱粓龇庞?。我?dāng)時沒整明白是怎么回事，就問張老師NGO是什么？他說是一些社會工作者。我就問張老師應(yīng)該怎么辦？他說：你可以向影展方說明一下，如果不能放映，你可以在自己的住處搞個私人放映，向他們借個影碟機(jī)，在門口貼個通知。大概就是這個意思，這是可以向張獻(xiàn)民老師求證的。當(dāng)時，我覺得張老師的意見很切合實(shí)際，也很實(shí)用，我至今認(rèn)為他是第一個幫助和支持我的人。

后來，我和易思誠先生原原本本的說了這個意思。易思誠先生很干脆，他說影展不會撤消《麥?zhǔn)铡返南乱粓龇庞常绻袉栴}，他兜著。事隔一天之后，《麥?zhǔn)铡啡缙诜庞沉?。另外，我特別想說的是那天下午，張老師在NGO的簽名信旁邊貼的那個通知，大概意思是通知大家在當(dāng)天晚上臨時召集一個創(chuàng)作論壇。我記得字號挺大的，很醒目。他開列了幾個問題，作為爭論的焦點(diǎn)。比如說：“當(dāng)代中國獨(dú)立紀(jì)錄片創(chuàng)作者群體是否社會意識大于個人意識？紀(jì)錄片拍的是別人還是自己？”再如：“紀(jì)錄片的私人性是否正當(dāng)？私人領(lǐng)域被記錄是否有上限或下限？”和“別人的隱私被記錄，我們在遵循著自己的一套什么法則？”。那天晚上來得人很多，有易思誠先生，張亞璇女士，吳文光先生和他村民影像的作者們，還有NGO的幾個代表，還有不少參加影展的導(dǎo)演及觀眾。討論還是很熱烈的。一個結(jié)果就是NGO們表示同意拿掉他們的簽名信，當(dāng)時普遍認(rèn)為，也包括他們自己認(rèn)為，其中的一些言辭未免武斷和過激，像他們要求停止《麥?zhǔn)铡返囊磺泄_的放映及傳播之類的；大家的依據(jù)是，這種說法有悖于言論自由。但是，我至今感到遺憾的是，那天晚上的討論，由于種種原因，并沒有深入進(jìn)去，并沒有到達(dá)張老師所提出的問題的核心。我個人的原因肯定是前期的思考和準(zhǔn)備不足的；唯一值得慶幸的是，我還是說了“沒有回頭路可走”這類表決心的話。從那會兒起到現(xiàn)在，我一直努力在我的生活實(shí)踐和拍攝中尋找這些東西。
　　
幾個月后，《麥?zhǔn)铡啡ハ愀蹍⒓恿恕叭A語紀(jì)錄片節(jié)”。就是張虹女士策劃的那個。片子放映遭到了更加強(qiáng)烈的抗議?？棺h者站在電影院的舞臺上，像是那種左翼青年，手里舉著紅的調(diào)幅，上面寫著“導(dǎo)演強(qiáng)暴弱勢”“影展助紂為虐”等等?，F(xiàn)場一度挺混亂的；后來來了四個港警維持秩序，給我做了一個簡單的登記。最后，大家都做了讓步，因?yàn)檫€有很多觀眾要看《麥?zhǔn)铡?，人家都是買票進(jìn)來的。所以，買票的就和抗議的喊話，說這是侵犯了消費(fèi)者的權(quán)利。后來，放映方采取了一些技術(shù)措施，把放映機(jī)向上抬高，讓影像避開抗議者的遮擋；而抗議者也表示了適當(dāng)?shù)呐浜?，原地就勢坐在舞臺上，這樣，大家就相安無事了。第二天，香港的《明報》拿出了半個版面，做了詳細(xì)的報道。意思還是說得挺客觀的。這就是后來所說的《麥?zhǔn)铡废愀凼录?br style="color: rgb(0, 0, 0);font-size: 12px;background-color: rgb(255, 255, 255);font-family: Arial, Helvetica, sans-serif;"/>　　
再幾個月后，臺灣政治大學(xué)的郭力昕先生，寫了標(biāo)題是“妓權(quán)、性道德、與自我正義”的評論文章；它的副標(biāo)題是“再談《麥?zhǔn)铡放c紀(jì)錄片的倫理”。網(wǎng)上可以搜得到。他從“妓權(quán)”的角度，肯定了《麥?zhǔn)铡吩谑剐怨ぷ髡摺叭ノ勖钡淖h題上所做的工作；他也批評了“中產(chǎn)階級瑣碎的道德潔癖”和“道德法西斯”的危害。在動筆前，他還專門從臺灣電話過來，打在我手機(jī)上，證實(shí)了幾個問題。再后來，我們也偶爾有郵件往來。轉(zhuǎn)眼，一年過去了，直到上個月去臺北的時候，才有幸頭一回見到郭力昕先生。頭發(fā)有些花白，典型的知識分子形象。想不到，對于《麥?zhǔn)铡愤@么質(zhì)地粗糙的作品，他的文章卻這么給力。
　　
黎小鋒：您怎樣看待同行作品中的倫理問題？倫理問題如何影響到您的工作方法？

徐童：抱歉，小鋒。我對于這個，還沒有太好的看法。我可以推薦去看郭力昕的文章。

黎小鋒：攝影專業(yè)的教育背景對您的紀(jì)錄片創(chuàng)作有何影響？

徐童：我的專業(yè)是學(xué)新聞攝影的，它對我?guī)椭艽?。因?yàn)椴还茉趺凑f，拍片子還是個技術(shù)性很強(qiáng)的事；這里頭拍得好壞，高下之分一眼就看得出來。我并不是說科班出來的就好；我非常反對八股式的拍法。我是指一種游刃有余的，就是一種自由的境界。它能讓我把遺憾降到最低；一段戲把它拍得鮮活，拍得淋漓盡致。有些業(yè)余作者一出手就能做到這個，但那畢竟是少數(shù)，那是需要天分的。就大多數(shù)人而言，還是多一些專業(yè)訓(xùn)練是對的。問題是一定要謹(jǐn)防一專業(yè)就八股，掉到里頭就完了。所以，說到底還是要有些天分，這可能會讓一些人失望。

　　
黎小鋒：您是真正的自由職業(yè)，還是掛靠著某個體制單位？能否談?wù)勀纳矸菖c您的紀(jì)錄片創(chuàng)作的關(guān)系？
　　
徐童：我沒有單位。過著和游民一樣的日子。我的片子就是在這種生活狀態(tài)下完成的。并且，我希望會這樣持續(xù)下去。

黎小鋒：您覺得自己紀(jì)錄片的價值參照系在哪里？
　　
徐童：如果說沒有什么參照系，那就等于失去了基本的判斷；但要具體說出個一二三，又確實(shí)很難。所以說，我所說的談不上“紀(jì)錄片的價值參照系”，只能說一些我喜歡的，現(xiàn)在還愛看的東西。小說應(yīng)該是一塊吧：中國古典的像《水滸傳》到老舍；蘇俄文學(xué)有托爾斯泰、契柯夫到《古拉格群島》；法國的有新小說，像羅勃格里耶；還有拉美魔幻現(xiàn)實(shí)的《百年孤獨(dú)》；兩年前新出的后殖民小說《白牙》，英國的，我也非常喜歡。一時能想起來的就是這些。

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文 來源/導(dǎo)演幫（ID：daoyanbangwx）

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